Ноје Цирхер Цајтунг (Neue Zürcher Zeitung) - Цирих

Во интервју за NZZ, експертот за демографија Тим Џуда вели дека поголемиот дел од Европа се соочува со намалување на населението поради ниските стапки на наталитет и дека имиграцијата е потребна за да се компензира овој пад.

Господине Џуда, напишавте книга за демографијата на Источна Европа. Дали постои демографска поделба меѓу Источна и Западна Европа, или разликите се наоѓаат во самите овие пошироки региони?

Па, пред сè, мислам дека треба да го разгледаме целиот свет. Фактот е дека имаме трендови на стареење на општествата низ целиот свет. Но, Европа е во првите редови. Европа има тенденција да биде постара од остатокот од светот. Затоа што, можеби од различни причини, имаме и помалку деца. Не нужно помалку деца од секаде во светот, но ги предвидуваме трендовите. Значи, во основа имате општества што стареат, било тоа во Британија, Швајцарија, Бугарија или Молдавија.

Што се случува?

Стапката на фертилитет се намалува насекаде. Едно општество има потреба жените во просек да имаат 2,1 дете за да се замени самото себе. Тоа не е случај никаде во Европа. Повеќето земји во Европа сега имаат повеќе смртни случаи отколку раѓања. Побогатите западни општества како Швајцарија го компензираат падот на стапката на наталитет, и во основа падот на растот на населението, со имиграција. Во голем дел од Источна Европа имате ист проблем, но исто така имате и емиграција, а не многу имиграција.

Но, дури и во Источна Европа, демографски гледано, има победници и губитници. Полска, Чешка и Словенија растат, додека Бугарија, Србија и Украина се намалуваат, на пример. Дали имиграцијата прави разлика?

Да, Полска, Чешка и Словенија во основа го запреа намалувањето благодарение на фактот што нивните економии добро се развиваат. Тие привлекуваат работна сила. Словенија отсекогаш била најбогатиот дел од поранешна Југославија, па затоа секогаш привлекувала Босанци и Македонци. Тоа сè уште е случај. Полска сега има околу 3 милиони луѓе од странство, главно Украинци. Од различни причини, Полјаците не ги вклучуваат во нивната статистика, но Полска всушност расте.

Многу земји во Источна Европа беа мултиетнички пред Втората светска војна. Дали би можеле повторно да станат такви преку имиграција?

Полска, можеби. Секако, пред Втората светска војна и Холокаустот, таму живееле многу Евреи и Украинци. Денес, многу Украинци се враќаат, од економски причини и поради рускиот напад. Но, тоа не е сосема исто, бидејќи овие Украинци не се родени во Полска.

Но, зарем демографскиот пад не е толку сериозен во сите овие земји што тие имаат потреба од имиграција?

На долг рок, особено како што Источна Европа и земјите од Балканот стануваат побогати, луѓето ќе останат таму и ќе пристигнат дополнителни имигранти. Ова веќе започна во Хрватска, Србија и Романија. Многу Непалци и Бангладешани работат таму во туризмот и градежништвото. Но, во оваа фаза не е сосема јасно дали тие навистина сакаат да останат таму или дали ја користат Источна Европа како отскочна даска за да одат во Западна Европа на крајот.

Како општествата во Источна Европа политички реагираат на имиграцијата?

Досега, тоа не било толку голем проблем, освен можеби во Полска, каде што повремено имало тензии со Украинците. Но, во поголемиот дел од Источна Европа, иако има имиграција, таа не е јасно видлива. Луѓето знаат дека има голем недостиг на работна сила и дека им се потребни овие работници.

Има и посебен случај со Србија. Меѓу 80.000 и 100.000 Руси сега живеат таму, избегале од воена служба и економските последици од војната. Ова е економски силна група Руси, и тие го менуваат Белград. Како тие влијаат на земјата?

Тие носат капитал и идеи, и интелигентни и образовани луѓе. Секако, ова ќе има економско влијание. Но, не мислам дека демографски може да има голем ефект. Мислам дека е интересно што ова е повторување на она што се случи по Руската револуција од 1917 година. Имаше огромен прилив на образовани и богати Руси кои го променија и модернизираа Белград и Југославија.

Унгарија вложува големи суми во семејната политика – 5% до 6% од нејзиниот БДП – со цел да ја зголеми стапката на наталитет. Но, ова не се покажа успешно. Зошто?

Затоа што, генерално гледано, не можете да ги подмитите луѓето да имаат деца – или само во многу ограничен обем. Можете да ги подмитите луѓето да прават многу работи. Но, подмитувањето на луѓето да имаат деца е од поинаков ред. Ако ги погледнете податоците, можете да нацртате график на стапките на фертилитет. Унгарците се многу задоволни што ја имаа најниската стапка на фертилитет во ЕУ, а потоа таа нагло се зголеми. А сега повторно падна. Но, ако го преклопите тој график со оној на Чешка или Словачка, каде што не вложиле толку големи суми пари, ќе откриете дека станува збор за повеќе или помалку истото. Кога почнав да ја работам оваа работа, луѓето ми велеа, еј, погледни ги Скандинавците. Сите тие вложија толку многу во бесплатна грижа за деца и градинки и родителско отсуство. И беше вистина дека скандинавските стапки на фертилитет беа навистина прилично високи, но дури и тие паднаа. Одговорот на овие демографски прашања на крајот ќе мора да биде разумна комбинација од имиграција и правење колку што е можно за да се одржи стапката на фертилитет. Но, засега, никој не нашол решение.

Унгарскиот премиер Виктор Орбан вели дека раѓањето деца почнува во умот и дека Унгарците мора да станат свесни за нивната историска одговорност за опстанокот на нацијата.

Тоа ќе функционира уште помалку. Како интересна споредна забелешка, оваа унгарска опсесија со демографијата всушност не е нова. Ова не враќа кон крајот на 19 век. Тогаш, во мултиетничката Хабсбуршка монархија, многу Унгарци чувствуваа дека се дават во словенско и германско море, и затоа мораа да имаат повеќе Унгарци. Значи, мислам дека сегашниот дискурс и апелите на Орбан допираат до многу, многу стар нерв.

Овој страв дека нацијата изумира постои и во Бугарија, Србија и Романија. Дали ова е првенствено источноевропски феномен?

Не, не е. Мислам дека треба само да го привлечам вашето внимание на говорот на британскиот премиер Кир Стармер пред неколку недели, каде што зборуваше за имиграцијата што води до Британија да стане „остров на странци“. Имаме трендови кои се слични насекаде во Европа. Но, начинот на кој се одвиваат политички на различни места е различен. И, секако, овој вид десничарски националистички и популистички дискурс сè повеќе го прифаќаат партии за кои некогаш тоа било незамисливо.

Каква улога игра кружната миграција, на пример во однос на сезонската работа?

Кружната миграција може привремено да ја забави емиграцијата, бидејќи сезонските работници испраќаат пари дома. На пример, многу Молдавци можат да добијат романски, а со тоа и пасош на ЕУ. Тоа значи дека можат да одат во Германија да работат во кланица шест недели, а потоа да се вратат дома на два или три месеци. Потоа добиваат друга работа во Италија за нешто. Доаѓаат да се грижат за постари луѓе или да работат во земјоделството. Меѓутоа, нискоквалификуваните работни места во странство ретко водат до одржливи квалификации што ја користат матичната земја. Сезонската работа е особено корисна за земјите-приматели бидејќи го пополнува краткорочниот недостиг на работна сила.

Во многу источноевропски земји, главните градови се преполни, додека селата се празнат. Дали депопулацијата на руралните области може да се забави ако на луѓето таму им се даде поголема самоопределба – на пример преку политичка децентрализација?

Веројатно не. Погледнете ја Шпанија, која е една од најдецентрализираните земји во Европа. Но, дури и таму, 70% од населението живее на 30% од територијата. Ако е така во Шпанија, која е целосно децентрализирана, тогаш не мислам дека децентрализацијата ќе направи голема разлика. Луѓето сакаат да одат таму каде што има добри училишта, каде што има добра здравствена заштита. И каде што има работни места. Имаше причина зошто луѓето живееја во села. Тоа беше затоа што огромното мнозинство луѓе работеа во земјоделството. А факт е дека сега не го правиме тоа.

Што значи емиграцијата за Украина?

Украина се намалува од 1991 година – многу пред војната – благодарение на ниските стапки на наталитет и емиграцијата. Знаеме дека 6 или 7 милиони луѓе, главно жени и деца, заминаа откако Русија ја нападна во февруари 2022 година. Навистина немаме идеја колку луѓе ќе се вратат. Мислам дека ова демографско прашање дефинитивно ќе биде едно од најголемите повоени прашања. Нема да има доволно мажи и градежни работници за да ја извршат целата работа за реконструкција на земјата. Значи, како и во другите земји во Европа, имиграцијата ќе биде дел од решението.

Руската војна за проширување – дали ова е делумно демографска битка за поголемо население?

Постојат теории за ова. Не можеме да го докажеме. Знаеме дека Путин е опседнат со демографскиот пад на Русија. Значи, да, мислам дека ова е сигурно проблем. Станува збор за повторно создавање на Руската Империја, но не е само за територија, туку и за луѓе. Но, имајќи го предвид тоа, беше катастрофално, бидејќи толку многу Руси ја напуштија земјата. И можеби половина од луѓето во окупираните територии од Русија, исто така. Неодамна видов дека Русите одлучија да забранат објавување на одредени демографски податоци. Мислам дека ова е она за што се толку загрижени.

Колку се точни демографските прогнози?

Трендовите се навистина јасни. Но, не знаеме колку непредвидливи технолошки и економски случувања ќе ги променат работите. Кога растев, ни велеа дека светот е пренаселен и дека милиони и милиони ќе умрат поради пренаселеност. Но, во 1970-тите ја имавме Зелената револуција, која одеднаш значеше дека едно поле може да нахрани четири пати повеќе луѓе отколку што беше случај порано. И, секако, економскиот раст влијае на миграциските обрасци, а со тоа и на демографијата на земјите. Значи, мораме да работиме со трендовите што ги имаме, барем додека не дојде нешто друго да ги промени.

Тим Џуда е британски новинар, автор и експерт за демографија, особено познат по својата работа како специјален дописник за „The Economist“, каде што известува за Балканот, Украина и демографските трендови во Европа.

Крадењето авторски текстови е казниво со закон. Преземањето на авторски содржини (текстови) од оваа страница е дозволено само делумно и со ставање хиперлинк до содржината што се цитира.